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这30年，我们的发展终于走上了实事求是与尊重经济规律的道路
主持人：今天我们来谈一个看起来有点大的话题，如何历史地看待改革开放近30年来中国经济的发展，以及未来的路径问题。这是一个宏观基本面上的话题，是一个既与宏观战略或超宏观战略有关的话题，也是一个实际上与投资市场未来趋势直接相关的话题。那么，30年改革开放有哪些成果？我们又该如何来看待这段历史呢？
邓聿文：总的来说，中国30年改革开放成就举世瞩目。改革开放不仅使中国的经济实力和综合国力不断增强，人民的生活水平和国民福利得到了实质性的提高，而且也使中国日益融入世界经济和主流文明之中。具体而言：
一是经济实现了持续快速增长，综合国力进一步提高。统计表明，1978年至2006年的28年间，中国的GDP年均增长9.67%，远高于同期世界经济3.3%左右的年均增长速度。与此同时，中国现已成为世界第一外汇储备大国，截止到去年，中国经济总量已位居世界第四，外贸总额位居全球第三。这是一个了不起的成就。
二是民生得到显著改善，人民生活总体上进入了小康水平。以收入和住房这两大最能反映生活水平的项目为例，从1978年到2006年，我国城镇居民人均可支配收入和人均住房面积都有大幅提高。尤其值得一提的是，在这30年间，中国农村绝对贫困人口数量从2.5亿下降到2148万，绝对贫困发生率由30％下降到2.3％。中国是目前全球唯一提前实现联合国千年发展目标中贫困人口减半目标的国家。
三是初步建立了一个适应经济发展的市场经济体制，是市场而不是政府，在资源配置中起着决定性作用。目前，中国基本成为一个市场经济国家的共识开始形成。很多国家包括一些发达国家，相继承认乐中国的市场经济地位。这表明，我国市场经济的基本框架已经基本确立。
四是融入了世界主流文明，锁定了中国的发展道路。开放是什么？开放就是自主、自发地接受人类社会发展的普遍规则，并以此克服自身传统的特殊规则的缺陷，使其更好地推进国民福利的增加和国家的富强。而真正的对外开放，不仅要引进西方先进的技术，还要学习西方发展市场经济的经验，学习西方文明，进行制度变革。从这个意义上说，开放的重要性有时要远大于改革。尤其是加入WTO后，我们已义无返顾地回归到世界主流文明中，以一个主权国家的承诺和信用锁定中国改革发展的道路。
陈凯龙：中国改革开放30年所取得的成就，我认为一个最大的因素，是我们没有脱离实际，对中国所处的社会发展阶段和物质经济条件有一个清醒的认识。我们讲一切从实际出发，最大的实际就是中国现在处于并将长期处于社会主义初级阶段。而30年改革开放和现代化建设取得成功的根本原因之一，也就是克服了那些超越阶段的错误观念和政策。可以说，能认识到中国处于初级阶段这个事实，标志着我们的发展终于走上了实事求是和尊重客观规律的道路。
尽管30年的改革开放使中国发生了巨大变化，但是，中国的工业化过程仍然没有完成，中国仍然是一个发展中国家，这同样是一个确定无疑的现实。所以，中国现阶段改革和发展的基本认识、战略选择和政策依据，不能脱离中国仍然是发展中国家和处于初级阶段这一基本国情。中国仍然必须坚持30年来的基本经验和基本政策，以经济建设为中心，以市场调节为基础，以鼓励发展为政策方向，通过改革、开放和发展解决发展中产生的矛盾和问题。在毋庸置疑的发展成就面前，仍然必须保持更高度的清醒、理智和务实精神。
这30年，我们在自然资源、环境与劳动者权益方面，索取的太多
主持人：两位对改革开放30年来取得的成就与原因做了很有意思的叙述。那么，这中间又有哪些经验教训值得思索呢？
邓聿文：谈到改革开放30年历程，不能只看成就，也要看它有哪些失误，哪些教训需要反思。70多年前，美国总统罗斯福曾说，“在我国，唯一真正值得宝贵的，是自然资源和人民大众。”用这句话来来理解当前的中国也是恰如其分的。在过去30年的改革和发展中，如果说我们有什么真正没做好的，就是在自然资源、环境和劳动群众的权利和福利方面，索取的过多，给予的太少。
具体来说，首先是环境代价太大，资源过度消耗。天下没有免费的午餐，经济发展是要有代价的，中国经济的持续快速增长，它对世界经济做出的巨大贡献，其代价就是中国资源与环境的严重损坏。从经济发展的资源耗损来看，2006年中国经济增长10.7%，按现行汇率测算，该年 GDP总量占世界的比重约5.5%，但能源消耗24.6亿吨标准煤，占世界的15%左右；钢消费量为3.88亿吨，占世界的30%；水泥消耗12.4亿吨，占世界的54%。而据中国国土资源经济研究所预测，中国现有的45种主要矿产资源的储量，能够保证2010年供给的只有24种，能够保证2020年供给的只有6种，其中最短缺的是油、气资源。
在资源消失的同时，生存环境也面临着越来越大的威胁。中国三分之一的国土已被酸雨污染，主要水系的五分之二已成为劣五类水，世界银行报告列举的世界污染最严重的20个城市中，中国占了16个。全国668座城市三分之二被垃圾包围，这些垃圾不但扩大着农田占用面积，更加威胁着基本生存环境。可以说，如不改变发展方式，可持续发展将失去环境、资源和国民健康的支撑基础。
其次，贫富差距拉大，劳工权益受损。据中国社会科学院经济所赵人伟和李实领导的收入分配课题组在18年时间里所做的三次大范围收入分配调查结果显示，从1988年到2002年，无论是农村和城市的基尼系数，差距都在拉大。有关统计也表明，近30年来，内、外资企业年产值平均增长超过10%，而除垄断国企外的劳动者年工资增长率仅为1%－3%。这些情况都说明，劳动者的收入水平没有随着GDP的增长而同比增长。
再次，社会道德环境出现了让人忧心的状况。近年来，每年因信用缺失而增加的交易成本，据估算约占当年GDP的10%还多。经济和社会发展的道德基础如果出了问题，将会使一个社会和一个民族退化到人类文明的底线以下。像最近山西出现的黑砖窑事件，就是一个活生生的例子。
总之，被称为世界经济发动机的中国，用自己的资源、环境、国民健康以及道德损耗，为经济增长付出了相应的代价，这反映了我们的经济发展过于粗放的一面。现在，应该有勇气承认这一点。
陈凯龙：反思这种对自然资源和人力资源竭泽而渔的利用方式，有人称之为是打到底线的竞争。所谓打到底线，也就是退到人类文明的边缘。
我国30年来的经济发展表明，我们的高速经济增长主要依赖后两个因素，即资源和人力消耗，还有外资投入。
事实上，大量外资进入，看中的也恰恰是工人的低工资和低福利。中国的劳动群体成了全球资本廉价利用的对象，从经济角度讲，这是人力资源的有效利用，但这也就意味着，劳工的权利遭到了资本的严重剥夺。
在中国，劳动力被当做一种纯粹的自然资源在使用，他们既没有集体谈判工资的权利，更谈不上在发达国家已经成为常规的各种社会权利，如福利、保障等等。这样，作为分散的个体，在与资本的博弈中，劳工的工资便成为所有成本中最容易压缩的那一部分。这种人为的压制，极大地降低了中国劳动力的基准价格。
可以说，为了赢得全球化的竞争优势，我们很少是通过加大经济活动中的科技、教育投入，在增加本国人民福利的情况下，提高经济活动的生产率，而是以剥夺本国劳动阶层的各种劳动保障，人为压低他们的工资，放任自然环境的损害为代价，从而赢得竞争中的价格优势。所以，这种竞争实际上是在比谁更有能力向人类文明的底线退化。
上面是从宏观层面而言的。从企业的微观角度来看，由于不少企业处于落后水平，企业内部经营机制不健全，技术工艺和管理落后，难以提高资源利用率，所以不仅浪费资源，而且严重污染环境。加上产业结构不合理，重污染企业数量庞大，工业企业多集中在城市，特别是大中城市。随着工业建设规模的迅速扩大，基础设施欠债越来越多，人口与工业企业高度集中，形成空间挤压，各种污染危害相互迭加，使城市环境问题复杂化。
同样，在计划经济向市场经济的转型时期，旧的结构要打破，新的结构尚未完全形成，这使资源配置的微观机制不健全并缺乏灵敏性，也容易造成资源的浪费和环境的污染。还有，市场经济活动的外在性效应以及生态环境质量的公共物品性质，使得一些人滥用资源，污染环境，把因此而造成的环境恶果转嫁给社会，造成社会总成本增加，等等。
总之，30年来，中国经济发展的环境、自然资源和人力资源的代价是很大的。对此，我们同样要有十分清醒的认识。这种发展方式，纵然可以创造短期超常的产出，但决不可能成为最后的赢家。长此下去，其导致的社会问题将可能颠覆经济发展的成果。
下一步：关注民生，实行利益分享式改革，重视发展成果的共享
主持人：两位刚才谈的问题真有点振聋发聩。那么，在我们付出了如此代价之后，下一步怎么办？中国的改革开放还在深化。如何在人均GDP超过2000美元这一发展关键阶段，克服中国经济以往发展中存在粗放问题，下一步改革开放的重点又该放在哪里呢？
邓聿文：无论是改革开放，还是经济增长，本身都不是目的，目的是为了提高民众的生活质量，使国民财富增加，同时提高国家的竞争力，维护国家的经济安全。从这个角度看，下一步的改革开放和经济发展，应该着眼于民生，改善劳工的权利和福利，走自然与人协调发展的路子，来增强经济自身的再生能力。
为此，必须扭转改革中的利益失衡局面，走向一种利益分享式的改革，重视发展成果的共享。世界各国的发展史都表明，实现财富的公平分享比财富的创造更困难，解决民生问题的成就比取得经济增长的成就更难获得各阶层的满意评价。从这一意义上说，财富创造的成就越辉煌，要求财富共享的社会压力就越强烈。因此，我们必须要以更大的社会责任意识来关注民生问题。
在民生问题中，除了公平分享财富外，重点是要关注劳动关系的平衡。因为没有和谐稳定的劳动关系，就谈不上和谐稳定的社会关系，当然就更谈不上经济增长；而和谐稳定的劳动关系取决于劳资双方力量的大致平衡。目前强资方弱劳方的局面必须改变，而只有使民众参与改革，特别是从制度上赋予工人组织工会、集体谈判的权利，才能有效保障劳动权，取得劳资关系的平衡。
环境保护不但是一个生态问题，也是一个民生问题。如果说，社会公平关注劳动者权益必须获得切实的保障，那么，环境公正则涉及支撑经济、社会和生态可持续发展的环境权诉求。没有环境，也就谈不上什么人的生存和发展，谈不上什么权利。环境权既是个人的权利，又是集体的权利，既是代内的权利，又是代际的权利。
要想在经济发展的同时保持青山绿水，在享受现代文明的同时呼吸新鲜的空气，喝上干净的水，除了改变经济增长的方式，发展循环经济，提高资源的价格等市场手段外，也必须从制度上赋予公民的环境权，因为只有公民的环境参与，才是利益集团无法突破的有力屏障。
陈凯龙：从民生和环保的角度看，如何解决经济增长的可持续性、增长的质量以及人民的福利问题，关系到下一步改革发展的路径选择。
经济发展本身并不一定自动带来人民福祉的提高。因此，关注民生不应当是政府和社会在特定时期针对一定的社会问题或为保持社会稳定而采取的权宜之计。相反，它们应该成为政府工作的根本目标，也是发展的根本目标。
解决民生问题第一位、也是最重要的是促进就业，第二是要有合理的劳动报酬，第三是健全社会保障制度等，这就首先需要经济有一个持续的较快增长。而为了保障经济增长的成果能够真正落实到普通民众身上，还需要建立一个面向民生的财政体制，通过制度化和法制化来保证财政对公共品和公共服务的投入，同时加快以民生为导向的金融体制改革，并建立起能真正解决民众利益的诉求和表达机制。
总之，解决民生问题需要多方形成合力，尤其要发挥民众的作用，让有条件创业的普通百姓都能成为市场经济的主体，成为创造财富的主体。民生问题不是政府单方面的给予，而是千千万万老百姓的积极参与。政府的责任是要为老百姓谋生创造条件和环境。
需要强调的是，中国目前不仅在经济发展水平上，而且在社会发展、政治发展、民生进步上，都还处在社会主义初级阶段，这一点时刻要牢记。因此，我们必须十分清醒地认识到，无论如何决不可离开发展的主题或损害发展的效率，就公平谈公平，就福利谈福利，就民生谈民生。
民生问题从根本上说是经济问题。一个人创造的财富越多，生活需求就越能得到实现，反之就受到抑制；一个国家创造的财富越多，人民生活水平就普遍提高，反之则停滞不前。所以，在下一步的改革和发展中，必须坚持30年的基本经验，在发展水平的现实条件下解决公平、福利和民生问题。