⊙记者 毛明江 ○编辑 秦风

  城镇化：应坚持以农民为主体

  上证报：在城镇化的问题上，你一直坚持“去城市化”的观点。而在不少人看来，城镇化不就是城市化吗？

  温铁军：20多年前我与很多人一样，也把激进城市化作为解决“三农”问题的根本出路，简单化地认为只要加快城市化，放开户口，让农民进城，“三农”问题就迎刃而解了。但后来通过对很多发展中国家的考察了解到，只要是人口超过一亿，就没有哪一个国家的城市化是成功的。

  发展中国家城市化的历程大多可归纳为“空间平移贫困”，将分散的贫困农民集中到城市贫民窟。比如巴西、印度等国家，好莱坞电影《贫民窟的百万富翁》就是讲的这里面的故事。贫民窟导致的一系列社会冲突，实质就是“将本来可以分散降解的现代化代价提前集中起来”。

  上证报：在推进城镇化过程中，您最担心的问题是什么？

  温铁军：我觉得现在最大的问题在于迫使农民“去组织化”的地方政府与农民关系紧张，可能又会因“以地生财”或者“以地套现”，出现更大规模的征收农民土地，使得农民被动上楼，被城镇化。这样的不良倾向，值得我们高度关注。

  在推进城镇化的过程中，一定要加强配套的组织建设和制度建设。特别是如何以农民为主体，使农民成为城镇化主体，也就是在贯彻新一届政府提出人的城镇化的前提下积极走群众路线的制度创新。

  农村改革：不要轻易改变农村基本经济制度

  上证报：您一直在对农村改革进行跟踪调研和政策研究，您认为新一轮农村改革的重点是什么？

  温铁军：新时期深化农村改革有三个重点，一是要在生产力领域，缓解农业三要素（资金、土地、劳动力）净流出，弱化以往有关部门配合资本下乡对农民的剥夺；二是在生产关系领域，建设“劳动者支配自己小额资本”的综合性合作社，缓解乡村治理难题；三是在城乡一体化战略上，以城镇化为载体应对全球化危机的代价转嫁。

  我曾在上世纪末化解生产过剩的政策讨论中提出：在城乡二元结构体制下，城市是“资本池”，农村是“劳动力池”；这两个“蓄水池”的结构有利于中国经济“软着陆”。中国的城镇化投资，有利于维持农村劳动力这个“蓄水池”。

  上证报：在城市投资领域相对饱和后，部分产业资本开始进入农村投资，这里面出现了一些问题，您怎么看？

  温铁军：我国是在产业资本遭遇生产过剩压力下鼓励资本下乡的。其不良影响，主要是农业产业化的收益受资本主导流出了，市场价格波动和自然风险叠加造成的巨大代价，却大部分留给了农民。

  如果听任过剩资本继续推进这种通过大规模资本化追求资本收益的农业，其结果就是农业污染和食品安全问题日趋严重。

  上证报：那您对我国农村土地制度改革有什么建议？

  温铁军：目前中国农村形成的按人口平均分配、按户占有产权的基本制度，是经过长期实践检验的、总体上符合中国国情的制度。中国的“三农”问题尽管深受诟病，但与其他发展中国家相比还是比较轻的。

  倘若没有条件在农业外部的宏观环境上作出重大政策调整，就应该继续坚持农村基本经济制度，不要轻易改变。

  土地流转：农村建设用地依法流转可行

  上证报：今年四月国务院常务会议部署现代农业综合配套改革试验工作，提出规范推进集体经营性建设用地流转，逐步建立统一的城乡建设用地市场。您在农村土地流转上持怎样的态度？

  温铁军：我不仅认同农村建设用地流转，而且自上世纪80年代以来就参与建设用地流转的政策试验。在东部沿海很多发达地区和大城市郊区，基本上都是农村的所有权主体自主对本地的土地及其他资源做了商业性开发，而这种开发所获得的收益不仅大多留在了当地，而且必须向使用权主体做分配，因此这些地方都成了“致富典型”。

  实践证明，在城乡二元结构体制之下的农村建设用地流转，自有它的市场价值和村户两级财产权益的实现方式，很多地区一直是在正常流转着。有关部门对此一般采取“鸵鸟政策”。

  其实，城市房地产市场流转的一直就是“残缺产权”。我们市民只有地面物一定期限的所有权，银行就大力介入，大家就自由交易，尽管城市土地所有权在政府手里、使用权在开发商手里。而城乡二元结构体制下的制度歧视在于拒绝土地产权处置上的“同权同利”，不仅排斥农民的建设用地使用权流转，而且极力弱化所有权在农村集体手里的基本属性。只要改变现行土地征占制度内涵的“亲资本”导向，问题也就解决了。

  上证报：土地流转常常会和农村土地私有化联系在一起，您如何看？

  温铁军：一旦允许土地个体化私有和自由买卖，那么，一方面经营农业本来就无利可图的弱势小农可能将大批失去土地，尽管表面是自愿交易，其实质还是被迫交易；另一方面，丧失了在农村生存的根基之后，农民又无法在城市立足。

  上证报：城镇化也好，农业现代化也好，必然会逐步触及当前农村的基本土地制度。改变农村土地制度，有学者称之为是打开“潘多拉魔盒”，处理不当，隐患无穷。

  温铁军：鉴于中国人地关系高度紧张，中国目前这种按人口平均分配、按户占有产权的农村土地制度，因向农民提供了维持生存的基本保障，而客观上成为中国历次经济危机软着陆的基础。由此可知，中国经验本源于“土改红利”。

  在中国人口中占绝大多数的农民，有两个自由需要得到保障——不仅需要自由地进城务工经商，也需要自由地返乡谋生。亦即，无论农民是否务农，只有进入与退出这两个自由得到保护，社会才能保持稳定。