——访中国社会科学院原副院长、中欧国际工商学院名誉院长刘吉

  ■我认为，十八大和十八届三中全会做到了三个坚持：坚持了经济建设为中心不动摇，坚持了社会主义市场经济不动摇，归根到底是坚持了邓小平理论不动摇。毫无疑问，十八大和十八届三中全会做出的全面深化改革的决定和部署，都是邓小平理论不可分割的部分，都是把邓小平理论推向前进。

  ■从农业社会转变为工业社会是人类社会发展不可逾越的必然。工业化最本质的标志不止是消灭地主剥削农民的土地制度，而且是小农经济的农民阶级作为一个阶级的消亡。资本主义是通过残酷的方式消灭农民阶级的，社会主义中国应该通过市场决定性配置方式渐进有序地实现农民阶级的消亡，例如农民进城当工人或其他职业，以及农民后代接受现代教育成为知识分子。

  ■评判社会主义建设好坏成败、贫富差距已没有多大意义，中等收入阶层的比例才是关键。如果中等收入阶层达到60%-80%，乃至更高，社会主义就一定公平而且高效，一定持续繁荣和稳定。因此，党和国家今后30年的各项政策和措施应以造就和发展中等收入阶层为准绳。决策应认真倾听中等收入阶层的呼声，充分反映中等收入阶层的利益，而不应无意或有意地损害它。

  ⊙记者 毛明江

  坐在记者面前的刘吉先生，声音洪亮，思路敏捷，和记者谈了三个多小时不显疲倦，一点也不像一位年届80岁的老者。

  虽然是学理工科出身，但他的人生舞台不在科学技术领域，甚至也不主要在学术领域。他曾担任上海市委宣传部副部长，上海市人民政府经济体制改革委员会主任，中国社会科学院副院长，中欧国际工商学院执行院长。

  刘吉某些研究中国改革开放的文章或演讲，如《政企分开、政企分开、政企分开》、《中国宏观经济分析与判断》、《当代资本主义社会分析》，曾经在中国学术界引起过较大的反响和讨论。上世纪90年代以来，老当益壮的刘吉从未停止过对中国改革与发展的关注和思考。

  “我所研究的东西都是跟着改革开放走的，研究它的热点、难点和敏感点。改革开放遇到什么问题，我研究什么问题。”在出任中国社科院副院长时，他将自己的思考以各种形式传递到中南海，作为领导人决策的参考。

  “‘左’派说我是资产阶级自由化分子，但同时我又被自由派说成是御用文人，‘左’说我右，右说我左，我想我基本正确。”刘吉曾这样总结自己。

  如何看待知识分子的历史使命？如何看待中国经济快速发展中老百姓非常关注的高房价、腐败等矛盾和问题？十八大和十八届三中全会与邓小平理论有何联系？中国的未来前景如何？带着这些问题，记者近日在中欧校园采访了这位即将步入耄耋之年的老人。

  知识分子历史使命重大

  上海证券报：您早在上世纪80年代初期就提出“后工业时代”应该强调知识经济，强调科技创新能迅速地推动生产力，并提出历史将进入“科业革命”的时代。那么，什么是“科业革命”呢？

  刘吉：自1776年瓦特完成蒸汽机发明、开创一场从农业社会到工业社会的产业革命（工业革命），到20世纪50年代工业社会已走到尾声，西方学者称进入后工业社会。

  原来20世纪中叶，西方经济发达国家开始以微电子技术为核心的新的科学技术革命，本质上是一场以科学研究业（简称“科业”）崛起为标志的新的产业革命（科业革命）。科业化宣告几百年的工业社会已经走到尽头，代之以全新的科业社会。人们曾以信息社会、知识社会等来概括后工业社会，但是知识与信息都是科学研究的产品，表征产业革命造成的社会形态不能用产品来表征，我们不能说工业社会是蒸汽机社会、电机社会，现在也不能称信息社会或互联网社会，而应该以生产产品的生产方式来表征社会形态。后工业社会的主导生产方式是什么？是脑力劳动科学研究，科学研究产业化并成为社会的主导生产方式。因此，我把它称为“科业社会”，正类比于过去“农业社会”、“工业社会”。

  科业社会是以知识分子脑力劳动为主体、以生产知识和信息的科学研究业为社会主导产业、科学技术成为第一生产力的全新社会。现代科技使生产要素全球化配置和全球市场竞争成为可能，也是科业社会重要特征。美欧先进发达国家已经并正在进行着这样的一场科业革命，其典型代表是美国的硅谷。中国应该及时赶上，采取一切切实有效的措施，把教育现代化和科技现代化真正放在首要的战略地位。

  正如封建主义相应农业社会，资本主义相应工业社会，社会主义最终只能在科业社会建成。然而，在当今中国，农业基本上还是一家一户的小农经济，农业人口仍有60%以上。这就是说，中国社会还笼罩在农业社会的阴影之下，中国工业化还只走了不到一半路程。可是，中国又必须面对急剧发展的科业革命，不仅要加强“知识化”“信息化”、走新型工业化道路，而且在全球化竞争中“劳动力低廉”优势的中国制造，将受到美欧发达国家新兴技术“再工业化”的严重挑战。21世纪实现中华民族伟大复兴，中国必须同时完成工业化和科业化，中华民族的“双化”历史使命十分艰巨，共产党领导的责任重大、任务十分繁重。

  上海证券报：中国的知识分子向来有“先天下之忧而忧、后天下之乐而乐”的忧国忧民情怀。您如何看待知识分子的历史使命？

  刘吉：首先要搞清楚什么是知识分子。不是读书人就是知识分子。现代知识分子，首先，必须接受良好的教育，有良好的文化素养；第二，必须是劳动者，靠脑力劳动创造价值；第三，必须参与社会化大生产，分工协作构成社会的生产力。严格说，中国历史上的封建士大夫不是知识分子，因为他们没有参与社会化生产劳动。

  20世纪人类历史发生了许多重大变化，但是最重大的变化，人们到现在都还没有足够的认识，那就是1956年美国社会白领知识分子的脑力劳动者人数第一次超过了体力劳动的蓝领劳动者。也就是说，人类历史在1956年首次从以体力劳动为主体的社会，跨入了脑力劳动为主体的社会。这是人类社会发展的一个划时代的根本性的变化。我上世纪90年代去欧美专项考察，先进国家体力劳动者的人数已降至占劳动人口的10%，预计到，这个比例本世纪初随着人类生活进一步自动化智能化将降低至5%。

  可以这么讲，现代知识分子是先进生产力的代表，因为知识分子掌握先进的科学技术，科学技术是第一生产力；同时也是先进文化的代表；还是全社会绝大多数人利益的代表，知识分子在先进发达国家已经占人口的大多数，呈现了历史大趋势。

  因此，中国的知识分子要认识到自己的历史使命，在中国共产党的领导下去建设社会主义，造福于中华民族的伟大复兴。

  那么，中国的知识分子的历史使命是什么呢？我想第一是大办教育，献身于教育，为国家培养和造就更宏大的知识分子队伍；第二个投身于建设，发展生产力，以先进的知识和文化，为建设社会主义做出贡献。封建社会的建设者是地主和农民，资本主义社会的建设者是资产阶级和工人。谁建设科业社会？就是知识分子。

  市场经济必须是法治经济

  上海证券报：党的十八大明确提出“市场在社会资源配置中起决定性作用”。请您谈谈如何进一步认识社会主义市场经济运行规律。

  刘吉：党的十四大确立以社会主义市场经济作为中国特色社会主义经济体制改革的目标，提出“市场在资源配置起基础性作用”；党的十八大以全面深化改革为旗帜，提出“市场在资源配置中起决定性作用”，它不仅表达了全党全民族全面深化改革的决心，更是对社会主义市场经济全面深化的理论发展。社会主义市场经济既要充分发扬现代市场经济的优点，又要致力于克服资本主义自由市场经济的缺点和不足。从十四大以来，社会主义市场经济改革突飞猛进而又艰难曲折的实践，使我们认识到，社会主义市场经济运行的基本准则可以概括如下：

  第一，社会需求。与小农经济生产的自给自足的自然经济不同，社会化大生产的市场经济是为社会需求而生产的。不同社会层次、地区特点乃至个性化等万千变化和日益提高的需求，只有靠数以百万计的大小企业分工协作、应市变化来满足。社会需求一个最重要的内涵是它有无限的科学容量，能比“十所大学更能促进科学技术的发展”，使现代科学技术成为最先进的“第一生产力”，从而有可能从品种上、质量上、数量上最大限度地满足人民日益增长的物质和文化的需求。

  第二，等价交换。满足社会需求的方法不是依靠封建特权或资本主义金钱万能，或者计划经济依靠行政权力的“国家分配”，市场经济铁的原则是等价交换，并通过双方自愿平等的“契约”来确认。工业社会中“工农业剪刀差”，科业社会的“科学技术含量”和“知识产权”，都体现了这种等价要求，推动着社会进步。市场经济等价交换是人类迄今最公平的交换，也是社会主义倡导社会公正的经济基础。

  第三，自由竞争。市场交换必须充分自由才能实现等价。充分的自由交换必然导致激烈竞争，竞争给满足社会需求提供了最大限度的动力，不仅是数量需求，更重要的是质量保证、品种的改进与创新。

  第四，法治公正。既要等价交换的公平，又要充分的自由竞争，就必须依靠法律保证交换中的诚信和公正，防止和制止一切政治的和裙带的特权、自私贪婪等人性弱点破坏社会公正的非正常（恶性）竞争。所以，市场经济必须是法治经济。没有缜密强大的经济法律和铁拳执法，就没有市场经济。

  第五、宏观调控。市场巨大而复杂，虽然市场通过价值利润法则有某种自我纠正的巨大能力，但也不是无限万能的。因此，社会和国家应该有防范和纠正机制，这就是宏观调控。宏观调控经常地主要地依靠信息和经济杠杆。必要的行政干预只是在必要时的最后手段，同时行政干预也只是有限的必要程度，并在干预效能实现后及时取消。

  第六、优胜劣汰。等价交换、自由竞争等市场基本准则实施后，一个最重要的后果是优胜劣汰。必须用法律确保它存在的合法性。不优胜劣汰，前面市场经济的所有基本准则都将遭到致命性的破坏，市场经济也就化为乌有了。有了这一条准则，才能保证优质产业、优质企业、优质人才得到最有效的生存空间与持续发展，生产方式才能不断向先进、高级转换，才有可持续的永远充满活力和不断进步的市场经济。

  第七、化劣为优。这是社会主义市场经济应该充分关注的问题。被淘汰的劣质产业和劣质企业的可利用资源应该通过并购等方式得到合理安排，使其在新的条件下得到充分利用，不致浪费社会资源。被“优胜劣汰”下来的人员，社会和政府应该给予他们必要的人道主义的社会保障，更重要的是为他们提供及时的免费技能培训和品德教育，以增强他们的竞争力，从而投身到下一轮的市场竞争中去取得优胜。

  物质存在决定社会意识和价值观，社会主义市场经济基础要求与之相应的社会文化和道德是什么呢？是自由、竞争、创新、法治、公正、诚信、互助、学习、崇尚科学、崇尚成功以至民主、人权、和平和社会稳定等等，这是一个崭新的新文化、新道德、新社会秩序，党应该自觉张扬，而一切阻碍市场经济这个经济基础巩固和发展的旧文化旧道德都应受到批判和消除！

  在当代科业革命和全球化市场竞争中，科技创新和生产（发展）方式转换具有头等重要意义。实践证明，计划经济体制或靠政府倡导与主导都是无法完成科技创新和生产（发展）方式转换这个历史使命的。实行市场经济体制的经济发达国家从不提什么科技创新和生产（发展）方式转换的口号，却在市场经济体制运行机制下，企业积极地、悄悄而不断地实现了。因此，中国要进一步经济发展，实现科技创新和生产（发展）方式转换，必须进一步发挥市场决定性作用改革经济体制，加强法制建设完善社会主义市场经济体制。

  上海证券报：您认为我们的市场经济还存在哪些不足？

  刘吉：中国社会主义市场经济改革，前前后后还不到四十年，还是初级阶段，还十分不完善。

  从市场经济运行质量讲，前述社会主义市场经济的七大运行基本准则，还没有全面认真地得到推行贯彻。尤其市场经济是等价交换的契约经济，是靠严谨而完备的法律来保证的，所以，市场经济一定也必须是法治经济。换言之，没有严谨完备的经济法律，就没有真正意义上的市场经济。然而，当今中国，一是法律还很不健全，有的法也欠精细严谨；二是执法不严，由于农业社会基础的存在及其传统文化影响，从官来讲，权大于法层出不穷（包括信访的本质就是权大于法），从民来讲，情大于法（包括许多媒体网络舆论）也是无孔不入乃至声势夺人。这正是今日中国市场出现许多混乱的根本之源。毛泽东同志在谈到中国社会主义革命和建设时曾有一句名言：“严重的问题在于教育农民。”其实不仅是农民，一切受封建传统和农民小生产意识影响的工人、企业主和知识分子，特别是各级干部，都应该受一次社会主义市场经济教育，让社会主义市场经济七大运行基本准则及其相应的价值观成为强劲的社会共识，作为判断社会言行的是非准绳。应该把这一教育看成中国推进社会主义市场经济改革的“严重的问题”。

  “三农”问题的出路是改革农业生产体制

  上海证券报：在肯定改革开放三十年中国经济建设取得举世瞩目成就的同时，您一直认为当前的中国并未完成农业社会向工业社会的转变。新一届政府将城镇化作为重大施政战略，想请您谈一下工业化、城镇化与中国农村改革之间的关系？

  刘吉：从农业社会转变为工业社会是人类社会发展不可逾越的必然。工业化最本质的标志不止是消灭地主剥削农民的土地制度，而且是小农经济的农民阶级作为一个阶级的消亡。

  (下转A5版)