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农民工是经济社会转轨的“推手”
主持人：在上海美术馆门口，有一组表情与装束都很奇特的“农民工”雕像，十分扎眼。而据有关方面统计，现在我国约有农民工1.2亿人。
农民工问题对中国社会的影响，决非只限于农村劳动力转移那么简单，而是全方位的，是关系着未来社会整体质量的大事。
在这里想问两位，谁是农民工？他们的境遇如何？毕竟是1.2亿人啊。农民工及其家庭、子女到底是一种什么样的生存状况？
张秀兰：是的。农民工问题确实不简单。从1980年代初开始，中国的农村劳动人口就开始向沿海发达地区转移，出现了“民工潮”，也就是早期的农民工浪潮。然而，直到现在人们对于谁是农民工，似乎也没有一个明确的界定，因此统计数据差距也比较大，比如国家统计局的抽样调查显示，目前我国农民工总数大概有1.2亿人，而劳动和社会保障部的调查称，农民工总量大约在9000万人左右，高低相差有3000万人之多。这当中有一个对农民工的界定问题，当然不排除有漏报现象。
从农民工地区流动来看，中部和西部地区为主要输出地，东部是主要输入地。中西部地区农民工流动就业占全国农民工的比例为大约占到2/3，而农民工外出务工的70％是往东部地区。具体在省份分布上，安徽、江西、四川、湖南、湖北、河南、广西、重庆、贵州等中西部省份是主要的流出地，而广东、浙江、上海、北京、江苏、福建和天津则是主要的流入地。其中，广东是全国吸收跨省流动农民工最大的省份，几乎占到全部跨省流动农民工的一半。
在年龄性别方面，据调查虽然近几年农民工的平均年龄略有上升趋势，但农民工流动就业仍以青壮年劳动力为主，农民工平均年龄只有30岁左右，其中16～25岁的占45％，30岁以内的仍占61％。从性别结构来看，农民工的流动就业以男性为主，其中男性大约占到2/3。
再从农民工流动就业时间看，在我国农村劳动力开始向城镇转移的早期，农民工在城镇就业的时间较短，流动性比较大，具有较大的不稳定性。这种就业模式被称为“候鸟式”就业。不过，随着农村经济的发展，以及不少农民工在城市就业经验的积累，农民工的就业模式也在发生深刻变化，开始出现了由“候鸟式”就业向“迁徙式”就业的重大转变。
李长安：刚才张教授讲了农民工目前的大致情况。从发展经济学的角度看，农民工问题涉及面非常广，不仅事关从农村转移出来的1.2亿劳动力人口，它对整个社会经济发展及未来走向都有重大影响。那么，为什么中国会有如此奇特的农民工问题呢？主要与经济转轨和社会转型有关，是社会“推力”与“拉力”这两种力量同时作用的结果。
所谓“推力”是指，人口与土地的矛盾日益突出和农村劳动生产率的不断提高，成为农民工向城市流动的“推力”。据国土资源部统计，截至2005年10月31日，全国耕地面积为18.31亿亩。人均耕地面积已由10年前的1.59亩和2004年的1.41亩，逐年减少到1.4亩。
所谓“拉力”是指，地区经济发展不平衡、城乡收入差距的不断扩大，则成为吸引农民工流动的巨大“拉力”。据统计，2005年东部、中部、西部和东北地区城镇居民人均可支配收入分别为13375元、8809元、8783元和8730元，东部分别是中部、西部和东北地区的1.52倍、1.52倍和1.53倍。而城乡收入差距更为明显，这就对农村劳动人口产生了巨大的吸引力。
对农民工进城，有些市民甚至包括部分学者持反对或保留态度，他们片面夸大了农民工进城给城市带来的压力。实际上，农民工问题是一个国家工业化、城市化进程的一个必然结果，是经济转轨过程的“推手”。
主持人：此话怎讲？
李长安：首先，农民工进城带来的直接效应是加快了城市化的进程。建国以来，我国的城镇人口稳步增长，相应地，农村人口比重则逐步下降。改革开放后，随着城镇化速度的加快，农村人口开始大幅下降。1982年第三次人口普查,我国城镇人口比重已上升到20.6%，人口为2.07亿人。而2005年统计公布显示，我国的城镇人口已经增长到5.6亿人，占总人口的比例也上升到43.0％。
其次，农民工进城提高了农民工的整体收入水平。农民收入除了农业收入外，非农收入的比重这些年逐渐上升，打工收入在一些地区已经占到了主要地位。这对提高农民收入、缩小城乡差距无疑具有积极意义。
再有，农民工的流动推动了产业结构的转变。1978年，我国三次产业结构的比重分别为28.1:48.2:23.7，到了2005年，该比重就变为12.5∶47.5∶40。第一产业的比重大幅下降，而第二产业和第三产业的比重则上升较快。
农民工就业歧视是社会和谐发展的杂音
主持人：前面长安讲到了对农民工的偏见。农民工现在似乎是一个既非城市又非农村的尴尬群体。特别在就业方面，对农民工的就业歧视目前是个什么样子？这种做法对经济社会的和谐发展将会造成哪些危害呢？
张秀兰：当前农民工流动中出现的最大问题，就是普遍存在着对农民工就业歧视。所谓歧视就是相同的工作得到不同的待遇。
对农民工的就业歧视，首先源于“前劳动力市场歧视”。也就是说，在农民工进入城市劳动力市场之前，就已经受到了不公平的待遇。其中最为典型的就是城乡教育的差距。据国家教育督导团不久前发布的报告，尽管农村人口占我国总人口的70％多，但在国家财政性教育经费支出中占的比重尚不到60％。教育投入不均衡的结果，导致农村劳动力素质长期难以提高，与城镇劳动力素质的差距始终难以弥合。而教育水平的差距，更是导致农民工进城后无法获得同等待遇的根源之一。
其次，对农民工的就业歧视还表现在职业隔离上面。据相关城市调查数据，目前有36.69%的城市居民从事白领职业（技术人员、管理人员和办事人员），剩下的63.31%的城市居民从事蓝领职业（商业服务人员以及普通工人），其中48.17%的城市居民为普通工人，相比之下，只有3.36%的农民工从事白领职业，绝大多数农民工都为蓝领工作者，其中多达68.15%农民工为普通工人。
此外，社会保障的不平等也是农民工就业歧视的重要表现之一。目前，虽然农民工参保的通道是敞开的，但由于多方面原因，目前总体参保率不超过20％，这说明大多数农民工并未参保。而且，现行城镇社会救助体系只覆盖城镇户籍人口，农民工没有本地户口，虽然与当地人同样为当地的经济发展做贡献，却享受不到最低生活保障或者其他方面的任何救助，在因失业、疾病、意外伤害使生活陷入困境时，往往陷入孤立无助的境地。
李长安：还有一个特别醒目的问题是，农民工工资普遍低下，并已成为我国收入分配领域最为突出的问题之一。据有关部门对湖南、四川和河南三省的抽样调查，农民工实际劳动小时工资只相当于城镇职工的1/4。此外，在不考虑职业分割因素的情况下，农民工和城镇职工收入差距中有大约31.16％可以归为歧视所致。而一旦考虑到职业分割，那么仅仅由于农民工和城镇职工分属不同的职业就可以解释其收入差距的全部。
对农民工就业歧视造成的社会经济影响是比较明显的。一方面，作为被歧视者的农民工来说，将得到更低的工资，被雇佣的机会较少。据劳务输出大省四川省民工救助中心调查，四川农民工每年因权益得不到有效保障而造成的损失，占到了当年农民工收入的10％，平均每位农民工每年要损失几百元。可以说，长期的低工资，是导致珠三角等地出现“民工荒”的直接原因。
另一方面，劳动力市场的歧视行为不仅给农民工造成了福利损失，也会给企业和雇主自身带来很大损失。由于农民工的工资福利待遇不能得到提高，他们的生产积极性就会受到极大影响，劳动态度就会转为消极，产出效率和产品质量就不能得到提高，最终受损失的还是歧视者本人与社会整体效益。
解决农民工问题是建设和谐社会应有之义
主持人：农民工问题，其实不止上面所谈的那些方面。如果把1.2亿农民工和他们的家庭、子女联系起来，那这个问题涉及的人口起码要翻两番，也就是有将近4亿的人口直接受其影响，并且波及到这些人口的收入、消费、储蓄、投资，以及教育、医疗、社会保障等多个方面，特别是涉及公平、公正问题。确实需要下大力气加以解决。怎么办呢？两位有何建议？
张秀兰：我曾经在多个公开场合呼吁要高度重视解决农民工问题。客观地说，近两年来，国家对这个问题已给予了高度重视，这是让人欣慰的地方。比如近年，我国陆续出台了一系列政策措施，特别是2006年出台了《国务院关于解决农民工问题的若干意见》，明确了做好农民工工作的指导思想、基本原则和政策措施。可以说，这是向解决农民工问题迈出的重要一步。
这里我想特别强调的是，加快覆盖农民工在内的社会保障制度建设，对消除农民工就业歧视、缩小与城镇职工收入差距具有十分重要的意义。此次两会的《政府工作报告》中提出要“加快建立适合农民工特点的社会保障制度，重点推进农民工工伤保险和大病医疗保障工作。”我认为，解决农民工社会保障问题并不是单纯的经费问题，而是财政的安排和国家政策的导向问题。
我要强调的是，政府必须重视社会政策对可持续发展的作用，要在建设公正合理的社会保障体制中扮演更积极的角色。第一，重新认识社会政策对经济和社会发展的积极作用；第二，确立政府在社会福利中的主导作用以及在社会保障中的前沿位置。政府要从社会保障的后台走向前台。第三，加强政府自身的社会政策能力建设。只有这样，才能使农民工社会保障缺失的问题从根本上得到解决。
李长安：农民工问题事关“和谐社会”建设，要从战略高度来认识解决这个问题的重要性。我认为，当前和未来一段时间里，应该把农民工就业问题作为重中之重来抓，考虑到未来还有上亿农民需要走出农村进入城市，这么庞大的劳动力转移，事关我国城市化进程能否顺利进行、产业结构能否优化升级，也关系着我国国民经济的发展战略目标能否顺利实现。
现在，解决农民工问题，首先要改革城乡分离的户籍制度这个制度性根源。我想强调的是，这是改革而不是废除户籍制度，重点在于恢复户籍制度人口登记和户籍管理的基本功能，尽快剔除依附在户籍制度上的各种福利保障功能。目前户籍制度改革的最大障碍，就是其中牵涉地方利益。要打破这种地方政府和城市居民对各种社会保障和优惠政策的“内部人控制”局面，不仅需要采取强有力的政策措施加以推进，也是对公共财政的“公共性”和“公平性”提出了要求。
其次，必须从提高农民工的人力资本与社会资本相结合的角度，“两手抓，两手都要硬”。即加大对农村教育的投入，消除“前劳动力市场歧视”，提高农民工人力资本，又重视农民工工会组织的建设，弥补他们社会资本缺乏的事实。
再次，在社会保障制度建设方面，加快建立覆盖全体农民工的、包含教育、医疗、工伤、失业、住房等在内的社会保障体系。对那些逃避社会保障责任的企业，必须严格执法。
最后，尽快完善劳动力市场，形成公平有序的竞争格局。根据劳动经济学的原理，如果市场是充分竞争的，那么这些采取歧视行为的企业最终将被淘汰出局，因为他们将被迫接受歧视带来的各种成本。因此，市场体系的完善程度，也是影响企业是否采取歧视行为的一个重要参考指标。