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⊙本报记者 王颖
作为WTO的谈判代表，龙永图尽管已经解甲，却未就此归田，仍然不遗余力地推进改革开放，而在“2009年复旦管理学国际论坛”开幕式上，改革与开放仍然是龙永图演讲的主要话题，会后，本报记者并就相关问题采访了他。
继续改革 继续削减政府权利
《上海证券报》：金融危机的爆发后，美国等一些国家采取了政府干预措施，而中国明显受到金融危机的影响要小于北美及欧洲国家，因此有言论说，中国的经济要救全球的经济，你怎么看？
龙永图：在金融危机的背景之下，谈一谈改革开放对于我们中国经济的发展和对我们整个社会科学的发展都有积极的意义。我们现在都在评估这次空前的全球金融危机对于中国的影响，现在大家已经得出一些基本的结论，第一中国并没有发生金融危机，第二这次金融危机对于中国实体经济的影响也是有限的、局部的、暂时的，可以逆转的，这样的评价可以为我们最近很多的统计数据证明。
这次金融危机对于我们思想观念上有一定的冲击，特别是对于我们坚持改革开放这样一个重大的问题的冲击和影响的一个评估。大家知道，这次金融危机以来，由于崇尚自由市场经济的国家，特别是美国采取一些干预措施，使得一些人——特别是政府官员对于中国过去30年改革开放当中最重要的一个改革：从计划经济到市场经济的改革当中，怎样改革行政机构、弱化政府对于经济和企业的干预这样的问题产生了动摇；有些官员甚至暗暗自喜，现在是进一步的强化政府对经济、企业干预的时候。
在这一点上，回顾过去30年的改革开放，在削减政府的权利上作出重大的努力，而且是艰苦的努利，据我亲身参与的中国加入世贸组织的谈判，其中最大的困难就是如何削减政府的权利，由于WTO是崇尚自由贸易的组织，中国入世谈判当中涉及很多外贸体制的管理。当时中国从国外进口的几千种产品当中，有一千多种都需要到北京来拿进口许可证明，受配额的管理，当时有一个很大的司来管理许可证的批放问题，这些人的权利非常大，我们入世谈判要把这些人的权利拿掉非常困难。国内的斗争比国外的斗争要艰苦很多，要拿掉这些政府官员的权利，首先要拿掉外经贸部手中的权利，到最后入世谈判以后，这个外经贸部消失了，以商务部取代，人们说我最大的成功点就是把外经贸部给谈没有了。
所以中国改革，从计划经济向市场经济过渡的进程，如果不把某些部门的权利取消掉——特别是权利越来越大的部门，中国市场经济的问题就是一句空话。这次经济危机来了以后，美国等一些国家都开始干预经济，就有人因此认为中国这样的经济体制要救全球的经济，这简直是荒唐，我相信美国和其他西方国家对于经济的干预手段很快会退出。
开放克服危机
《上海证券报》：不过很明显，在中国本土，开放程度越大的地方，受到金融危机影响越大，反之，一些开放程度很低的内陆城市所受影响则微乎其微，这是不是说明，开放程度与受害程度呈正相关？
龙永图：我前几个月回到老家贵州，贵州是开放度最小，最穷的地方，一个领导见到我说，这次金融危机对我们贵州的影响最小，比上海等大城市要小很多，他们得到的结论是，哪一个地方越开放，受到的影响越大，其实这些观念是不对的。
最近对于开放出现很多混乱的思想，比如兼并和收购的问题，本来是吸引外资的一种方法，就像我们过去30年来所做的绿色投资，修公路、桥梁是一样的道理，只不过换了一种方式，引起很多争议，当时中国吸引外资的时候，也确实引起很多争议，比如借外国钱给我们修公路、铁路，有人说拿人家钱手软，说我们必然受人家的阻碍，最后是邓小平同志亲自站出来讲话，他说外国人借钱给你都不怕，你怕什么？问题才解决。
这跟我们现在对待兼并收购问题一样，如果中国的企业前5名，和国外的企业形成一个纽带资金链，就会很快发展起来。最近有一个报告提出，我们行业当中的前10名绝大多数都是外资企业，这有什么了不起？这些外资企业在中国已经成为中国的企业，排在前几名又怎么样呢？就像汽车行业里面，上海通用也好、大众也好、日本的丰田也好、日产也好，就是因为他们的竞争才形成了中国今天的汽车市场，所以我们有些概念很不适合改革开放，行政机构受到很不好的影响。
中国这30年所取得的进步就是靠改革开放，，从1998年的金融危机走出来确实是靠改革开放，住房改革推动了中国房地产行业的发展，虽然中国房地产行业存在很多的问题，但是在过去起到了关键性的作用，是当时金融危机我们提出重大改革措施推出的重要一个行业，一直到今天它还推动中国经济的发展，在这次走出金融危机的阴影当中，房地产行业也将发挥重要的作用，现在正在发挥重要的作用，虽然有些问题不是那么的健康，但是总体的趋势是对的。
《上海证券报》：刚才说的兼并收购是外资对中国企业，那么你怎么看待现在中国企业的海外并购行为？
龙永图：总体上来说，我觉得中国的媒体还是要支持这样的行为，给这些企业一些鼓励；但从另一方面说，准备海外并购的企业也要目标明确，做好准备。以我现在的观察，中国企业总体上国际化程度不高，还没有准备好。
危机凸显中小企业开放必要性
《上海证券报》：你怎么评价目前的开放程度？怎么进行开放？
龙永图：在1998年重要的措施就是中央决定，加快中国加入世界贸易组织的谈判，在整个谈判当中，开始了除了资本市场方面，其他一些重大行业全面的开放。而今天在我们面对金融危机的时候也面临许多改革开放的任务，比如这次金融危机对我们最大的启示，老百姓也好，政府也好，认识到就业对于我们是多么的重要，金融危机来了之后，首当其冲就是沿海一些劳动密集型产业加工贸易产业一些企业的破产，从而造成大批农民工的失业，出现大部分农民工返乡的问题，当时中央是非常的担心，就业的问题，重要的载体就是中小企业的问题，多次呼吁发展中小企业。对于中小企业、民营企业的待遇一直没有解决，一个银行不愿意贷款给民营企业，把更多的贷款给国有企业，他认为贷款给国有企业出现坏账是一个小问题，而贷款给中小企业出现坏账那就是根子的问题，深层次的问题。
所以我们必须要进一步的改革，进一步的突破垄断价格的行业，这些行业是现在民营企业发展受到限制的原因，尤其是一些劳动密集型、低价值的行业，让他们进入一些重大基础设施的建设，进入到医疗、卫生、金融、保险这样的行业，有很多体制上的障碍，这都需要进一步的改革，如果不进一步改革使我们的中小企业发展起来，我们的就业问题永远解决不了，如果只有几个庞大的国有企业，那中国经济就是一个光架子的庞然大物，没有血肉，如果没有进一步的改革是不行的，所以改革很重要，开放也很重要。
产业升级未到时
《上海证券报》：你刚才说到一些劳动密集型行业企业的破产，你不认为这是产业升级的信号么？
龙永图：现在很多人都空喊产业升级，但我觉得要克服这种形而上学的口号。在我看来，没有落后的产业，只有落后的技术。中国最有优势的就是劳动密集型产业，还将继续保持优势下去。
我想强调的是，产业升级不等于放弃劳动密集型产业，或打压劳动密集型产业，转而发展高科技产业。这不符合中国国情。没有夕阳产业，只有夕阳技术。一个产业如果使用最先进的生产、环保等技术，那么它就是一个“朝阳产业”。
产业升级的真正含义是，在本身的优势产业上进一步增加附加值和科技含量。比如，衬衫制造以前被认为是低附加值产业。但现在制造技术进步了，如果再收购一些外国品牌，一件衬衫就能卖几百上千元，这绝对是高附加值产业。
而这些技术变革应该通过竞争、自主创新和引进技术来实现。国家政策不可能具体介入每一个行业。
《上海证券报》：你说过中国越开放就越安全，怎么解释？
龙永图：我一直持这样的观点，中国越改革越强大，越开放就越安全，有人认为一开放就受到威胁，这是完全错误。最后我讲一个故事，在我参加奥运会的时候，我坐在鸟巢里面，我看到很多国家的政要都坐在那里，我在想，现在中国的鸟巢是最安全的地方，因为鸟巢已经成为一个共同利益体的象征，我们中国开放就是要实现一个全球的利益共同体，只有这样的全球利益共同体才能使中国成为最安全的地方，所以我们还是要在全球金融危机的背景之下，继续把中国改革开放的事业推向前进，这是我们唯一的选择。