⊙记者 卢晓平

  农村土地进行流转，是土地制度的真正改革。但是，改革改到什么程度？18亿亩耕地红线的基本国策能碰吗？一系列具体问题困扰着各方。对此，记者专访了三农问题专家、中国人民大学农业与农村发展学院教授温铁军。

  农村建设用地流转

  将促发产业资本流动

  上海证券报：农村土地进行流转，涉及两部分，一是建设用地，二是农民宅基地。对于前者，您是什么意见？

  温铁军：农地流转不是问题，自从大包干以来一直受到各级鼓励，问题主要集中在农村建设用地方面。有关部门和地方长期推行的农村建设用地流转试点，过去的意义主要在土地财政，现在的意义在土地金融。近期看，则和新一届政府借鉴上世纪80年代的城镇化经验是相辅相成的。

  我们在总结改革开放历程时，公认上世纪80年代是中国经济和谐增长的黄金时期，而且是全社会都普遍获利的包容性增长。其中的经验，对于农村来说就是放手发展多种经营，放手发展乡镇企业，推动农村工业化和城镇化同步发展，其根本原因在于那个时候土地管理法还没有出台，农村企业用地不要钱。

  今天我们汲取过去农村工业化的经验，能够通过农村集体把土地使用权盘活，自主发展。这还可能带来另外一个效果，就是使得东部的产业资本向中西部流动。为什么有这个好处呢？就是因为假定下一步能够按照现在的修订土地管理法的意见，强调非公益性的工商企业建设用地完全市场化，东西部之间不同土地价格就会引导资金合理流动。下一步就会促使东部过密的产业资本向中西部流动。

  农民宅基地流转要慎重

  上海证券报：按照相关规定，宅基地流转只能在农业人口内部流转，但如果一旦可以用以抵押和担保，就存在宅基地从农民手中流转出去的可能，转为其他单位持有，或许成为城市建设用地。如果这样运行，相关法规法律就要面临修改和调整。另外，18亿亩土地红线是否保得住？需要保吗？

  温铁军：长期以来，我国人地关系高度紧张（农业承载了过量的劳动力。人均耕地面积：唐代是17.7亩，当代是1.22亩，世界是3.69亩，美国是10.93亩，印度是2.89亩，巴西是4.98亩）。因此，人地关系高度紧张，将一直是中国追求现代化过程中的基本国情矛盾。

  的确，随着城镇化的发展，许多农二代不愿意再过父辈的生活，回到农村。也有很多农二代不会干农活，希望留在城市。但是，我们需要反问一下，让农民成为产业工人究竟是进步还是退步？

  几十年过去，中国崛起了世界上最庞大的中资人群，据说有5亿，是美国中产阶级的两倍半，是欧盟国家中产阶级的两倍。政府没有“对付”中资的经验，现在所遭遇到的各种各样表达，其实某种程度上是单位解体，村社制深受破坏，小资、中资的多样化表达，又不能够形成集中的表达方式。中国现代社会的一些乱像是社会结构变化的结果。

  中国本来是一个小资为主的社会，根本不是枣核型，而是金字塔形，超稳定结构，庞大的底座70%是有地的小资。

  上海证券报：您认为土地流转最终底线在哪里？

  温铁军：保护小资，就是最根本的维稳。

  社会危机可以在土地中实现软着陆

  上海证券报：保留乡土社会对我国改革推进有什么益处？

  温铁军：可以化解改革发展中的危机。

  我们现在面临的主要矛盾是什么？早期我们是资本短缺而劳动力过剩，到上世纪90年代出现了生产过剩。我们有一个伟大的东方文明，从1998年意识到产业资本过剩以后，1999年开始西部大开发，总投资量36000亿，其中24000亿是国债，并由此开始大规模启动国债投资，以后平均每两年一个国家大战略，2001年东北老工业基地振兴，2万亿投进去了。2003年开始把中部崛起作为国家战略投入2万多亿，2005年开始的新农村建设投入5万多亿，2008年灾后重建2万亿，2009年救市投资4万亿。因生产过剩，中国不得不靠政府用看得见的手，即国债投资，用远期过剩掩盖当期过剩，这就是现在的实际运行状况。

  现在提出城镇化，中国3000个县级单位，一个县如果有3个左右的中心镇，差不多就有1万个中心镇需要基本建设投资，这是多么大的一个投资领域。为什么现在中央强调城镇化而不是城市化，因为早在2005年就讲以城镇化支撑县域经济，县域经济是个蓝海，要学会深耕蓝海。中国的内陆空间广大，可投资领域非常大，如果国家再能够同时启动西向战略，则形成相对安全的能源通道。

  其实，我们对未来发展是有信心的。麻烦在于我们如何看待21世纪的发展方向，主流认为是金融化、全球化。相对来讲，我归纳的国家战略思路比较另类。

  举一个例子大家就会明白，为什么2009年全球危机我们仍然能软着陆？因为中国2005年开始实行新农村建设，超过95%的村实现“五通”：通路、通电、通水、通电话、通网络。当危机爆发，沿海出口经济倒闭，中国政府把补贴出口的13%退税，改为补贴农民消费的13%折扣，并且告诉农民政策只执行到2010年年底。如果不是事先已经使得95%以上的村通了路，怎么买汽车？如果没有电，怎么买彩电？但是，在农村实现通路、通电等，私人资本愿意干吗？按照私人资本的方式运作，这些事情都不可能去做。当你遇到全球大危机，出口企业倒闭的时候，怎么转内需？为什么只有中国走出V型反弹？因为有广大农村仍然是乡土社会，才能发挥蓄水池的作用，这次全球大危机代价转嫁到中国，还是由乡土社会承载着，这次可是积极的承载，正因为国家在农村大量注入了基本建设投资。

  中国的城乡结构并不是一个被人们一面倒地激进地认为严重不合理的结构，乡土社会长期是产业资本危机软着陆的载体，如果我们过快地把乡土社会破坏，再发生危机的时候将无处寻找软着陆的载体。